Кстати, о психологии: упадок эмпатии и рост нарциссизма, с Сарой Конрат, доктором философии

Забота о чувствах других - это добродетели, которые мы стремимся привить нашим детям, однако многим современным взрослым американцам их катастрофически не хватает. Научные исследования подтверждают мнение о том, что американцы меньше заботятся о других и больше о себе. Наша гостья - Сара Конрат, доктор философии, доцент кафедры филантропических исследований в Университете Индианы и директор междисциплинарной программы по исследованию эмпатии и альтруизма. Мы рассмотрим, почему уровень эмпатии снижается и что мы можем сделать, чтобы привнести больше доброты и заботы в наши сообщества.

Кейтлин Луна: Здравствуйте и добро пожаловать на "Разговор о психологии", подкаст Американской психологической ассоциации, который выходит раз в две недели и в котором исследуются связи между психологической наукой и повседневной жизнью. Я ваша ведущая, Кейтлин Луна. Забота о чувствах других - это добродетели, которые мы стремимся привить нашим детям, однако сегодня многим взрослым американцам их катастрофически не хватает. Просматривайте новости, просматривайте сайты социальных сетей или читайте комментарии к любой новостной статье, и вы поймете, насколько многие из нас равнодушны.

Существуют научные исследования, подтверждающие мнение о том, что американцы все меньше заботятся о других. Например, одно исследование показало резкое снижение уровня эмпатии среди молодежи в период с 1979 по 2009 год. Один из авторов этого исследования присоединился ко мне сегодня. Доктор Сара Конрат - доцент кафедры филантропических исследований Индианского университета и директор междисциплинарной программы по исследованию эмпатии и альтруизма.

Она ведет занятия по психологии отдачи, альтруизму и здоровью. В другой ее работе также было обнаружено, что нарциссизм растет среди молодежи. Она провела увлекательное исследование, изучающее влияние нарциссизма на использование социальных сетей. Мы будем изучать, почему уровень эмпатии снижается и что мы можем сделать, чтобы привнести больше доброты и заботы в наши сообщества. Добро пожаловать, доктор Конрат.

Доктор Сара Конрат: Спасибо, что пригласили меня.

Луна: Когда я изучала эту тему, я наткнулась на статью в "Нью-Йорк таймс" за 1989 год, цитируемое исследование, в котором говорилось, что новорожденные дети могут проявлять эмпатию, в частности, плача в ответ на крик другого ребенка, находящегося поблизости. Другое исследование, опубликованное в нашем журнале "Психология развития" за тот же период, показало, что матери оказывают глубокое влияние на развитие эмпатии у своих детей. С вашей точки зрения, это природа? Это воспитание? Или и то, и другое вместе? Почему матери оказывают большее влияние на развитие эмпатии?

Конрат: Основываясь на известных мне исследованиях, на самом деле это и то, и другое. Как и в большинстве других областей психологии, существует множество исследований, показывающих, что эмпатия имеет генетическую составляющую, примерно половина эмпатии, с которой рождается ребенок, является генетической составляющей, но воспитание родителей, школы, общество, окружающая среда, культура также могут оказывать влияние на эмпатию. Контекст имеет значение наряду с генетикой.

Мне нравится это исследование, посвященное реакции на плач, потому что даже у приматов, у других приматов есть такая реакция, которую я называю прото-эмпатией. Это основа эмпатии - чувствовать то, что чувствуют другие. Это эмоциональное заражение, но, очевидно, нам нужно пойти гораздо дальше, чтобы это стало более глубоким и зрелым сопереживанием.

Луна: Вы хотите сказать, что другие животные, не люди, проявляют эмпатию?

Конрат: Разные виды эмпатии? Да. Это не обязательно сложная умственная гимнастика, которую мы можем проделать, когда дело доходит до понимания намерений и мотивации других людей, но есть некоторые данные, полученные приматологами и другими учеными, согласно которым у разных видов животных, таких как приматы и даже крысы, существуют некоторые формы эмпатии, включая заботу, неравнодушие.

Луна: Это действительно захватывающая вещь. Я, конечно, могла бы наблюдать за приматами, потому что мы тесно связаны, но если они видят это и у крыс, как вы думаете, почему они видят это у животного, которое так сильно отличается от нашего вида?

Конрат: Я бы предположил, что у многих млекопитающих это было бы причиной того, что они увидели бы это у животных, которые воспитывают своих детенышей подобным образом, из-за заботы, которая приходит с раннего детства. Это связано с вашим вопросом о том, почему матери. Я не думаю, что есть что-то - по крайней мере, у людей - что помогает матерям каким-то образом лучше обучать эмпатии, очевидно, потому что люди очень гибкие и приспосабливающиеся.

Я действительно считаю, что у людей матери проводят гораздо больше времени со своими детьми, чем отцы. Я думаю, что именно тот человек, который проводит больше времени, в наибольшей степени влияет на развитие эмпатии.

Луна: Будет действительно интересно провести это исследование сегодня, потому что то, о котором я только что упомянула и о котором мы только что говорили, относится к 1990 году. Учитывая, как изменилась культура, когда стало больше отцов, которые сидят дома, и все больше отцов стали принимать более активное участие, чем они были на тот момент, было бы интересно посмотреть, как это отразится, если отцы будут учить своих детей большему сочувствию. Как вы думаете, было бы так сегодня? Может быть, все по-другому?

Конрат: Вероятно, это сыграло большую роль. Тем не менее, если вы посмотрите на текущие исследования о времени, проводимом с детьми, то увидите, что женщины по-прежнему проводят больше времени с детьми, чем мужчины, хотя с течением времени и женщины, и мужчины проводят больше времени. С 60-х годов стало больше времени, которое мы проводим с детьми, заботясь о них.

Луна: Правда? Возможно, это тема для другого разговора, но это действительно увлекательно - думать, что сегодня люди работают, мы работаем дольше, но при этом проводим больше времени со своими детьми. Вы говорите о генетическом компоненте, который действительно увлекателен. Означает ли это, что некоторые люди просто рождаются более чуткими, чем другие?

Конрат: Я бы предположил, что они рождаются более отзывчивыми. Как и у этих младенцев, у младенцев, вероятно, есть различия в том, кто из них чаще плачет, когда слышит плач другого. Это является строительным материалом для более поздних, более общих типов эмпатии, которые становятся более зрелыми. Есть генотипы, которые связаны с большей эмпатией, то есть с реальными генетическими структурами людей, такими как ген рецептора окситоцина, - хотя есть люди, которые, я думаю, обладают большим врожденным потенциалом, но все мы можем научиться.

Луна: Я хочу поговорить о зеркальных нейронах, которые всплыли у меня в процессе изучения этой темы. Как вы думаете, зеркальные нейроны играют определенную роль в эмпатии?

Конрат: Зеркальные нейроны - это области нашего мозга, которые реагируют на действия других людей, так что, если мы видим, как человек берет чашку, то активируется область мозга, которая загорается, когда мы берем чашку. Это показывает, что между людьми существует внутренняя физиологическая связь. Я действительно верю, что зеркальные нейроны помогают нам стать более чуткими, потому что они помогают нам пережить момент сходства с кем-то. Это может привести к более глубокому проявлению эмпатии.

Луна: Это объясняет, почему, по-вашему, эмпатия вообще существует? Вы говорили о матерях-животных, воспитывающих своих детенышей. Мы говорим о зеркальных нейронах как о просоциальном поведении животных. Вы думаете, именно поэтому существует эмпатия? Существует ли это для того, чтобы мы оставались стайными, социальными животными? Существует ли это для того, чтобы мы были вместе, или для того, чтобы мы процветали и сохраняли жизнь как биологический вид?

Конрат: Я действительно думаю, что у эмпатии есть биологическая основа. Причина, по которой она сохраняется в нашем обществе с течением времени, заключается в том, что она помогает сохранить жизнь детям. Родительская забота помогает сохранить жизнь младенцам, и затем мы можем распространить это на родственников, наших друзей, а затем даже на незнакомых людей.

Луна: Очевидно, что здесь есть генетический компонент, как вы упомянули, и это также может быть усвоенное поведение, природа и воспитание. Как мы можем развить в себе эмпатию?

Конрат: Есть много-много разных способов и множество исследований, направленных на усиление эмпатии. Я не думаю, что есть какой-то один способ. Первое, что я бы сказал, это то, что мы должны захотеть, это должно быть важно для нас. Мотивация действительно имеет значение. А дальше есть много способов. Есть исследования, показывающие, что, например, чтение художественной литературы на самом деле помогает усилить эмпатию, а также акцентировать внимание на сходствах между собой и другими.

Просто представьте. Воспользуйтесь моментом, чтобы представить, что чувствуют другие люди и что они думают о мире с их точки зрения. Есть много-много-много способов усилить эмпатию. Есть несколько исследований о роли искусства и о том, как оно может помочь нам стать более чуткими. На самом деле важным фактором является просто наличие опыта, практика ухода за животными, уязвимыми детьми или младенцами, потому что это просто практика взаимодействия с другим существом, которое на самом деле не может просто сказать нам словами, что оно чувствует или в чем оно нуждается. Это помогает нам настроиться, представить и отреагировать.

Луна: Я хочу затронуть то, о чем вы только что упомянули, и что показалось мне действительно интересным, - это то, как чтение художественной литературы может сделать вас более чутким. У вас есть что еще рассказать о том, почему это так, ведь вы почти уверены, что это может быть научная литература? Я не знаю. Что такого есть в художественной литературе, что делает людей более чуткими или усиливает эту черту характера?

Конрат: В целом, исследование показало, что полезно просто читать в целом, но художественную литературу - в частности, потому что она позволяет нам представить жизнь других людей. Часто в художественной литературе вы получаете представление о том, что происходит в чьем-то сознании. Вы почти можете увидеть мир их глазами и на практике ощутить, каково это - быть другим человеком. Этот человек может быть кем-то очень, очень непохожим.

Это может быть другой пол, или политическая принадлежность, или этническая принадлежность, или культура. Вы просто проживаете все эти разные жизни и остаетесь рядом с людьми, с которыми, возможно, не сталкиваетесь в повседневной жизни.

Луна: Это невероятно увлекательно. Я собираюсь сохранить это, чтобы в какой-то момент использовать как хороший факт.

Конрат: [смеется]

Луна: Я хочу вернуться к тому исследованию, о котором упоминала во вступлении. Вы обнаружили, что уровень эмпатии среди молодежи снижается. Не могли бы вы рассказать, почему, по вашему мнению, уровень эмпатии снижается? Я знаю, что последнее исследование завершилось более десяти лет назад, но что вы обнаружили за этот период времени, почему, по вашему мнению, это было так, и на каком этапе находятся исследования сегодня, с точки зрения того, что произошло в период с 2009 по 2019 год?

Конрат: Просто чтобы пояснить, мы обнаружили, что студенты колледжей, американские студенты колледжей, сами сообщали о том, что с течением времени у них снижался уровень эмпатии, когда мы рассматривали различные выборки и исследования с использованием мета-анализа. Другие исследователи также изучили национальные выборки старшеклассников и первокурсников колледжей и пришли к схожим результатам, свидетельствующим о том, что со временем уровень заботы о других снизился.

Все эти исследования до сих пор проводились только до 2009 года, и сейчас мы работаем над обновлением этих исследований. Я не уверен, что произошло с тех пор, и я знаю, что это легко сказать - предположить, что ситуация ухудшается, но пока у нас нет данных, я не знаю, что происходит. С учетом культурных изменений трудно сказать, почему это происходит, поэтому я могу только догадываться. После десяти лет размышлений об этом на данный момент у меня есть кое-какие идеи.

Я работаю над книгой, заканчиваю свою книгу под названием "Культурное выгорание", в которой пытаюсь объяснить, что происходит и почему. Со временем я начал понимать, что снижение уровня эмпатии происходило одновременно с ростом проблем с психическим здоровьем среди молодежи. Я сопоставил два и два и увидел в этом симптомы эмоционального выгорания. Я думал о том, что эмпатия - это не просто--

Снижение уровня эмпатии - это не просто повод относиться к нашей молодежи свысока и говорить им, что вы не добры. Для нас это возможность лучше понять, какое давление на них сейчас оказывается, и какие ожидания подталкивают их к тому, чтобы просто попытаться добиться успеха. С множеством проблем, с которыми не сталкивались предыдущие поколения, потому что невероятно высокие цены на обучение, которые растут очень-очень быстро, превышают, например, стоимость медицинского обслуживания.

Ожидания, связанные с попытками устроиться на работу с высшим образованием, действительно сложны. Растущее неравенство очень затрудняет для обычных людей ведение устойчивого образа жизни в экономическом плане и так далее. Я думаю, что все эти различные факторы давления на молодых людей вытесняют их внимание к заботе о себе и о других, потому что на самом деле они сосредоточены на том, чтобы просто попытаться добиться успеха.

Луна: Это действительно интересная связь, о которой я даже не думала. Я просто подумала, что, может быть, это просто из-за того, что происходит в культуре и в современном мире, но это просто потрясающе. Это может быть из-за того, что на людей оказывается такое большое давление. Конечно, если вы сами уже исчерпали себя, сталкиваетесь со всеми этими трудностями, беспокоитесь о своем экономическом будущем, которое, как широко известно, у нынешних поколений не будет лучше, а может быть, и таким же, как у предыдущих поколений.

Сегодня на нашу молодежь оказывается большое давление. Думаю, на самом деле неудивительно, почему кто-то не проявляет такого же чуткости, ведь они больше заботятся о себе и выживании.

Конрат: Вот что я думаю на данный момент. Раньше я не был уверен, и у меня были другие идеи, но со временем, как я вижу, происходит именно это. Когда я говорю об этом с молодыми людьми, они отвечают: "Да. Вы нас понимаете. Вы нас понимаете. Мы очень переживаем". Они действительно умеют работать, работать. Я беседовал со студентами колледжа об этой идее культурного выгорания, и один из вопросов, который я задал, звучал так: "В идеальной жизни у вас восьмичасовой рабочий день, за что мы боремся, за права работников на восьмичасовой рабочий день, у вас есть восемь часов сна, и вы отдохни восемь часов", - и тогда люди начинают смеяться. Студенты смеются над этим.

Я подумал: "Я не знал, что это шутка". Просто слушая истории молодых людей о том, с каким давлением они сталкиваются, и о том, как перерыв, даже просто выходной, заставляет их чувствовать себя по-настоящему виноватыми.

Луна: Безусловно. Интересно, связано ли это с уменьшением числа людей, которые тратят больше времени на хобби и волонтерскую деятельность, если вы сосредоточены на учебе, если вы сосредоточены на работе, если вы сосредоточены на том или ином деле.

Конрат: Да, я так думаю.

Луна: Я хочу вернуться к теме, которая постоянно всплывает у меня в голове сегодня, - к отсутствию эмпатии или ее снижению, которое вы наблюдали в своем исследовании. Очевидно, что у нас 10-летний разрыв, из-за которого мы еще не знаем, что произошло, но может ли это быть причиной того, что люди сегодня могут быть такими отвратительными? Вы читаете комментарии к новостным статьям, и это просто ужасное место, куда можно попасть. Это место, куда ты идешь, если хочешь почувствовать себя плохо или... я не знаю.

Это похоже на то, как если бы ты забрался в кроличью нору, читая все эти ужасные вещи, которые говорят люди. Я думаю, что во многих отношениях мне приходят на ум проблемы, возникающие на нашей южной границе, и это действительно происходит во многих случаях - некоторые люди невероятно чутко относятся к тяжелому положению людей, спасающихся от угнетения и насилия. У нас так много людей, которые просто не хотят этого делать, и вы не хотите вообще никому не помогать - очевидно, есть много причин, по которым люди ведут себя так, как они это делают. Но является ли это примером людей, которые могут не чувствовать, что у них есть то, что им нужно, они не могут проявлять сочувствие к другим?

Конрат: Да. Я думаю, что если люди говорят жестокие вещи тем, кто угнетен, или стал жертвой, или попал в беду, это свидетельствует о низком уровне эмпатии. Потому что эмпатия - это... мы даже не дали ей определения, но я его определю. Эмпатия - это одновременно представление точек зрения других людей и когнитивный тип эмпатии в отношении их мира, а также забота, сострадание и небезразличие к другим, то есть эмоциональное сопереживание.

Луна: Да.

Конрат: Если вы не показываете этого по отношению к кому-то, значит, вы демонстрируете низкую эмпатию, и я думаю, если я просто скажу, являются ли эти выражения онлайн признаком того, что эмпатия на самом деле еще больше снизилась, или люди раньше говорили такие вещи в уединении у себя дома, а теперь они просто говорят их онлайн. Я не знаю.

Луна: Да. [смеется]

Конрат: Но, очевидно, огорчительно и тревожно видеть, что группы, которые в этом нуждаются, не получают той помощи, в которой они нуждаются.

Луна: Да. Вы держали это при себе, а теперь чувствуете себя смелее, возможно, потому, что можете быть анонимным в Сети.

Конрат: Да.

Луна: Это тоже может быть чем-то другим. Это подводит меня к моему следующему вопросу о том, были ли в истории такие периоды, когда, даже в 1979 и 2009 годах, люди были более чуткими. После 11 сентября на ум пришел пример, когда казалось, что Америка объединилась во многих отношениях. Возможно, ненадолго, но мне показалось, что люди объединились, я не уверен, что это обязательно проявление эмпатии, но были ли моменты, когда вы видели, что люди более чуткие, и моменты, когда вы видели, что люди менее чуткие?
Конрат: Ну, просто взглянув на данные, можно сказать, что с течением времени они просто снижались и особенно ускорились с 2000 года. Я действительно просмотрел графики из своего исследования, чтобы понять, был ли какой-то скачок [смеется] в 2001 году, но его не было. Как человек, который был - я только что был - я канадец, и я только что переехал в Штаты осенью 2001 года, за пару недель до 11 сентября, и я, как человек, который не был гражданином, живущим в Штатах в то время, не могу сказать, что я испытывал сочувствие со стороны тех, кто это сделал. Американцы.

Луна: Да.

Конрат: [смеется] Я очень нервничала из-за антииммигрантских настроений.

Луна: Да.

Конрат: Я не знаю, собирались ли американцы вместе, это было бы своего рода подтверждением патриотизма и что-то вроде американской удивительности или чего-то в этом роде [смеется], но я не знаю, но эмпатия, я думаю, была бы шире и была бы похожа на сопереживание другим людям и людям, с которыми обращались тяжело переживают преступления на почве ненависти, потому что они являются членами этнической группы, которая участвовала в событиях 11 сентября, но, очевидно, эти люди не были причастны к ним. На самом деле, как показало мое исследование, люди из стран Ближнего Востока на самом деле обладают самыми высокими в мире показателями эмпатии.

Луна: Да. Я хочу затронуть одну вещь. Есть ли в мире определенные люди, которые более чутко относятся к культурам, странам, как вы сказали, к жителям Ближнего Востока, видите ли вы в этом конкретные страны?

Конрат: Да. Мне всегда нравится говорить об ограничениях исследований, потому что я считаю, что люди должны сами решать, хотят ли они в это верить. Мы провели исследование, это было просто случайное исследование, в котором мы разместили в Интернете ссылку на тест на эмпатию, и люди со всего мира по какой-то причине захотели пройти этот тест.

В исследовании приняли участие более 104 000 человек из 63 разных стран. Поскольку это произошло случайно, исследование не было задумано как межкультурное, оно проводилось на английском языке. Это важно иметь в виду. Затем мы смогли сравнить разные страны и увидеть, в каких из них уровень эмпатии был самым высоким, а в каких - самым низким, и мы смогли соотнести показатели эмпатии на культурном уровне с такими формами поведения, как волонтерство и помощь, а также с такими чертами характера, как индивидуализм.

Мы пытаемся обосновать это как потенциальный показатель, и на данный момент это лучшее из доступных исследований, но я по-прежнему считаю, что нам нужно работать над пониманием культурных различий и эмпатии.

Луна: Когда вы проводите подобное исследование, можете ли вы рассказать о том, как вы измеряете эмпатию?

Конрат: Да. Мы измеряем эмпатию, используя простой показатель самооценки. Тот, который мы использовали, и который мы часто использовали, называется индексом межличностной реактивности. Это просто реакция на других. Он довольно широко используется, и многие ученые признают его обоснованность. Он включает в себя такие утверждения, как "Я часто испытываю нежное беспокойство по поводу тех, кому повезло меньше" или "Я пытаюсь представить, какова позиция других людей в отношении разногласий", например.

Это просто пришло мне в голову. Это не совсем точно, но просто для того, чтобы вы получили представление о них. В этом кросс-культурном исследовании мы сопоставили их с показателями волонтерского поведения, которое, очевидно, является не эмпатией, а поведением. Эмпатия - это либо черта характера, либо чувство.

Луна: Вы говорили о странах, которые, по вашему мнению, отличаются наибольшей эмпатией. Какие страны, по вашему мнению, наименее эмпатичны?

Конрат: Мы обнаружили, что в индивидуалистических странах уровень эмпатии, скорее всего, был ниже. Кроме того, в странах, которые были более восприимчивы к эмоциям, уровень эмпатии был выше. Мы также обнаружили, что в странах с более высоким уровнем эмпатии выше уровень волонтерства и помощи незнакомым людям, но это не связано с благотворительностью, что интересно. И наконец, вот такой забавный факт, и я не знаю, опубликовали ли мы его на самом деле, но я определенно посмотрела, потому что мне было любопытно. Мы обнаружили, что в странах с более высоким уровнем эмпатии средняя температура была выше. Там было теплее.

Луна: Интересно. Вы, наверное, считаете, что у вас холодный климат.

Конрат: Вам нравятся канадцы?

Луна: Я из Канады, не так уж далеко от нее. Я из Рочестера, штат Нью-Йорк. Как раз напротив озера Онтарио. Я думаю, что я чуткий человек из холодной местности. Хотя, что касается некоторых культур, это действительно интересно. Возможно, культуры, в которых люди держатся особняком, не поддерживают светскую беседу, могут отличаться от культур, которые больше похожи на общительные и тому подобное. Это действительно, действительно увлекательно.

В этом есть много интересного. Я ценю, что вы поделились своими ограничениями, так как очевидно, что в определенной степени это касалось только англоговорящих людей. Это заставило меня задуматься о том, как эмпатия или ее отсутствие могут быть связаны с людьми, которые более предвзяты или совершают преступления. Есть ли связь между эмпатией и преступным поведением? Склонны ли менее чуткие люди к совершению преступлений?

Конрат: Ну, я не уверен, что у них больше шансов совершить преступление, но исследования показывают, что в среднем у людей, которые сидят в тюрьме за преступления, а значит, если их поймали, у этих людей ниже уровень эмпатии, обоих видов эмпатии, как эмоциональной, так и когнитивной. Я не думаю, что это означает, что если у кого-то низкая эмпатия, то он предрасположен к преступной деятельности. Я просто думаю, что людям с высокой эмпатией будет трудно причинить вред другим, потому что они хорошо осознают последствия своих действий. Я думаю, что это уменьшит вред, причиняемый другим.

Луна: Ранее вы дали определение эмпатии, но не могли бы вы рассказать о разнице между когнитивной и эмоциональной эмпатией? Мы этого не касались.

Конрат: Когнитивная эмпатия, на данный момент я понимаю это лучше - я изучала это некоторое время. Я рассматриваю это скорее как навык, так что это уже кое-что - это требует времени, практики, усилий и воображения. Это когда мы можем думать о том, каков мир с точки зрения кого-то другого, и на самом деле с их точки зрения, не обязательно нашей собственной. Чтобы поддержать такое воображение, мы можем использовать свои наблюдения. Мы можем внимательно слушать.

Мы можем обращать внимание на язык тела, голос, выражение эмоций на лице и другие подобные вещи. Лично я рассматриваю это скорее как процесс, требующий навыков. Эмоциональная эмпатия, я думаю, может начинаться с эмоционального заражения, то есть просто с того момента, когда вы чувствуете, что чувствует другой человек, но в более зрелой форме это чувство перерастает в страсть к заботе о других. Обычно эти двое идут рука об руку. Исследование показывает, что люди, хорошо владеющие когнитивной эмпатией, как правило, также сострадательны, проявляют больше сострадания к другим. Вы можете себе представить, что есть люди, которые хорошо разбираются в когнитивной эмпатии, но им все равно. Это психопаты, и нам нужны и те, и другие вместе.

Луна: Возможно, это еще одна тема для нашего подкаста, "психопаты". Это тоже очень интересная тема, которую мы еще не изучали. Завершаем нашу рубрику об исследовании, которое вы провели, и завершаем ее. Вы показываете снижение показателей. Вы проводите новое исследование, чтобы выяснить, что произошло за последние 10 лет. Есть ли у вас, как у психолога, какие-либо предложения о том, что можно сделать для усиления эмпатии? Если в течение 30 лет ситуация шла по нисходящей, что можно сделать, чтобы люди стали более чуткими, чтобы повысить нашу культурную эмпатию? Как вы думаете, что можно сделать?

Конрат: Я думал о том, что мы можем сделать, чтобы усилить эмпатию на более широком уровне. Не только для отдельных людей, потому что мы уже говорили о некоторых вещах, которые могут сделать люди, которые проявляют больше сочувствия. Как культура, мы должны решить, что это важно. Как родители, мы должны думать о расстановке приоритетов, учить наших детей заботиться о других, которые отличаются от них. Это означает, что мы знакомим их с людьми, которые отличаются от нас.

На самом деле, мы стараемся быть вовлеченными в процесс. Кроме того, иногда это может означать, что мы должны оценить, какие послания наши дети получают от нас, потому что часто дети усваивают необходимость достижения успеха и думают, что это единственное, что нас волнует для наших детей. Хотя на самом деле, возможно, родители действительно хотят, чтобы их дети были заботливыми и чуткими.

Выходя за рамки родительских обязанностей, школьные системы также сообщают детям о том, что важно. Школа является важным фактором социализации, и, к сожалению, сейчас на нее оказывается большое давление, заставляя сосредоточиться на тестировании и достижении конкретных количественных результатов для детей. Если школы решат уделять больше внимания развитию ребенка в целом, включая социальные и эмоциональные навыки, это будет иметь огромное значение.

Взаимодействие с сообществом важно развивать, потому что, когда мы общаемся с нашими соседями, коллегами по работе или посещаем религиозные службы или различные общественные группы, мы взаимодействуем с людьми, которых, возможно, не видим в нашем узком кругу. Это может бросить нам вызов и помочь расти и расширять круг нашего сопереживания.

Луна: В своем исследовании, которое вы провели ранее и в котором вы говорили о странах с более развитой эмпатией, заметили ли вы разницу в странах, где в зависимости от того, что происходило в обществе, если это была страна, находящаяся в состоянии войны, вы наблюдали меньше эмпатии? Меньший уровень эмпатии, потому что люди были больше сосредоточены на выживании. Наблюдаете ли вы более высокий уровень эмпатии в странах, где дела идут хорошо, где больше ресурсов, где экономика в хорошем состоянии. Какие различия вы заметили в этой области?

Конрат: Мы не рассматривали конкретно войну, независимо от того, находились ли страны в состоянии войны или нет, но мы проанализировали показатели благосостояния по всему миру, основываясь на национальных опросах, и мы обнаружили, что эмпатия была выше в более счастливых странах, так что, возможно, более счастливые страны вызывают больше эмпатии или что большее сопереживание ведет к большему счастью, или по какой-то другой причине, но в любом случае эта связь есть, а ее не было - если я правильно помню и мне нужно проверить. Я не думаю, что мы нашли связь со средним доходом по стране.

Луна: Интересно. Да, возможно, это зависит от других факторов. Интересный. Хорошо.

Конрат: Похоже, что это действительно связано с благополучием, и с тем, и с другим - таким образом, у отдельных людей эмпатия ассоциируется с большим счастьем и благополучием, но и в разных культурах мы обнаружили то же самое.

Луна: Кроме того, вы проделали большую работу, вы исследовали нарциссизм и обнаружили, что уровень нарциссизма среди молодежи растет, связано ли это с тем, о чем мы говорили совсем недавно, когда вы говорили о давлении на молодых людей, потому что у них так много проблем? внешнее давление делает людей более самовлюбленными? Это правильный способ описать то, что вы видите?

Конрат: Да, я вижу, что рост нарциссизма [неразборчиво 00:28:29] похож на снижение эмпатии, потому что люди, страдающие нарциссизмом, больше сосредоточены на себе и меньше на других, так что это отрицательно коррелирует с эмпатией, и эти две тенденции наблюдались примерно в одно и то же время. также я все еще работаю над обновлением статьи о нарциссизме.

Да, я думаю, что в целом все это давление на молодых людей может привести к тому, что они как бы сузят сферу своего самоопределения, вместо того чтобы расширить ее, включив в нее множество других людей и проблем. Это больше похоже на выживание и достижение успеха, и я думаю, и у меня нет никаких случайных свидетельств этого, но я думаю, что именно это и происходит.

Луна: Да, это действительно так - вы думаете, это из-за социальных сетей? Это следующая тема, которой я хочу коснуться. Это некоторые из ваших исследований, которые вы провели и представили на конференции APA в Сан-Франциско в 2018 году, и ваше исследование, которое вы представили, показало, что сострадательные люди проводят меньше времени в социальных сетях, чем люди, которые более эгоцентричны и нарциссичны.

Вы также обнаружили, что люди с более низким эмоциональным интеллектом или те, кому трудно идентифицировать, описывать и обрабатывать свои эмоции, пользуются социальными сетями чаще, чем те, кто лучше владеет своими чувствами. Не могли бы вы немного рассказать об этом и о том, как эти черты взаимодействуют в эпоху цифровых технологий и с социальными сетями?

Конрат: Да, и существует множество исследований, включая наше собственное, которые выявляют корреляцию между нарциссизмом и использованием социальных сетей, но я не думаю, что это обязательно означает, что использование социальных сетей вызывает рост нарциссизма. Исследования, которые отслеживали людей на протяжении долгого времени, показали, что нарциссических людей просто привлекает использование социальных сетей, потому что это действительно соответствует их образу жизни.--

Это может быть использовано в соответствии с их целями, а именно для привлечения большего внимания. Я представил эту работу, она еще не опубликована, но я обнаружил, что эмпатия коррелирует с меньшим использованием социальных сетей. С тех пор был проведен мини-мета-анализ пяти различных исследований, в которых изучалась связь между эмпатией и социальными сетями. Интересно, что на самом деле была обнаружена небольшая положительная корреляция. В среднем более чуткие люди используют социальные сети, даже немного чаще.

Луна: Может быть, это потому, что социальные сети могут быть источником добра и возможностью для людей совершать добрые поступки? Я думаю о том, как люди рассказывают о своей личной борьбе с депрессией, а затем к ним присоединяются другие и делятся своими историями, семейными историями или публикуют посты о собаке из приюта для бездомных животных, которая хочет, чтобы ее усыновили.

Очевидно, что в социальных сетях происходит много хорошего. Я думаю, что вы часто слышите о негативных аспектах этого. Это один из тех примеров, о которых вы говорите, когда вы видите, как более чуткие люди используют социальные сети для общения с другими людьми, чтобы быть силами добра?

Конрат: Да, я думаю, что люди могли бы, ознакомившись с исследованиями на эту тему и поняв, что социальные сети оказывают неоднозначное влияние как на нарциссизм, так и на эмпатию, сделать вывод, что на данный момент у меня есть общая картина: люди находятся онлайн, а не офлайн. Чуткие люди, когда они находятся в Сети, используют технологии для других целей и по-другому, чем те, кто страдает нарциссизмом.

Луна: Это действительно интересно. Это хороший способ подчеркнуть это.

Конрат: Это похоже на общение. Чуткие люди стараются... Если они используют это чуть чаще, то это потому, что они пытаются наладить контакт с другими. Существует множество способов взаимодействия с людьми, основанных на сочувствии. Иногда я думаю, что отсутствие взаимодействия может быть проявлением сочувствия. Если есть кто-то, кто говорит что-то действительно неприятное, что по-настоящему задевает вас за живое и выводит из себя, и, возможно, вашей реакцией будет сказать что-то обидное в ответ, возможно, сдерживание злого ответа - это эмпатическая реакция в наши дни.

Луна: Да, и, кроме того, в вашей лабораторной работе, которую я читала, вы пользуетесь мобильными телефонами. Я думаю, социальные сети связывают это с мобильными телефонами. Вы разработали приложение и провели исследование об использовании мобильных телефонов для реализации программ развития эмпатии. Не могли бы вы рассказать немного подробнее об этом и о том, какие у вас есть предложения с точки зрения использования этой технологии для развития эмпатии в сообществах?

Конрат: Это именно то, что мы пытаемся сделать, потому что, я думаю, большая часть ответов на мое исследование снижения эмпатии звучали так: "Ну, эмпатия снижается из-за социальных сетей, из-за смартфонов". Я такой: "Ну, погоди, давай заглянем еще немного назад. До этого было хуже, и социальные связи лицом к лицу сокращались и до этого, так что же здесь происходит?"

Мы ответили: "Ну, мы не думаем, что причина обязательно в этом, но это то, чем молодые люди действительно часто пользуются, на самом деле их очень привлекают телефоны и социальные сети, так почему бы нам не разработать программы, которые будут с их точки зрения говорить на их родном языке". На самом деле, это эмпатическая дизайнерская реакция, и мы разработали две программы. Одна из них называется Text to Connect и представляет собой ежедневные напоминания о текстовых сообщениях, предназначенные, очевидно, для подростков и пожилых людей, а также для молодых людей старшего возраста.

Это просто небольшое напоминание о том, что нужно делать то, что, я думаю, знают все, но точно так же, как в следующий раз, когда вы будете разговаривать с человеком, обязательно обратите внимание на язык его тела и посмотрите ему в глаза, как на что-то действительно простое. Или, например, в следующий раз, когда вы будете с кем-то разговаривать, представьте, каково это с его точки зрения. Это действительно очевидные маленькие напоминания, но у нас есть опубликованная статья, в которой показано, что это помогло повысить эмпатию у студентов колледжа.

У нас есть неопубликованные данные о подростках, которые мы собираем, но мы также обнаружили, что это работает. Мы также разработали и протестировали дизайн приложения для смартфонов для детей в возрасте от 10 до 17 лет. Это приложение называется "Случайный акт доброты". К нам в лабораторию приходили дети, мы были бы рады, если бы они в течение двух месяцев получали либо случайный акт доброты, либо другое приложение.

Затем мы проверили, что произошло с их эмпатией.

Мы еще раз убедились, что это приложение может повысить уровень эмпатии у детей. В этом возрастном диапазоне младшие дети предпочитали его. Оно было мультяшным, и, похоже, им это нравилось, по сравнению с детьми постарше, но в целом мы все равно обнаружили эффект.

Луна: Да. Вы упомянули ранее - я думаю, это действительно интересный момент, - что я только что размышляла о своей собственной жизни, о том, что иногда вам просто нужно напоминать об этих элементарных вещах. Мы все знаем, что должны быть добры к другим людям. Я думаю, что это - мы все это знаем, мы знаем все эти вещи, но я думаю, что тот, кто выводит это на передний план с помощью этих приложений, что бы это ни было, на регулярной основе, если не ежедневно, действительно полезен, с точки зрения улучшения жизни и отношения к людям и к самому себе.

Конрат: Да, именно об этом мы и подумали. Отчасти, если мы видим, что в нашей культуре и в том, что окружает нас и наших детей, есть пробелы и эти напоминания, то почему бы не использовать то, что всегда с нами, чтобы напоминать нам. Телефоны действительно обладают огромным потенциалом для изменения наших привычек.

Луна: Да, просто хочу коснуться вашей программы, которую вы запускаете. Звучит довольно удивительно. Междисциплинарная программа по эмпатии и альтруизму. Является ли она уникальной в области психологии и какие еще дисциплины входят в ее состав?

Конрат: Мы просто лабораторная группа. У большинства исследователей в области психологии есть группа сотрудников и других людей, с которыми они пишут и проводят исследования, так что это в значительной степени то, чем мы являемся. Это включает в себя изучение событий, философию. Я просто думаю о разных журналах. Маркетинг. [смеется] Просто разные мелочи-- На данный момент это в основном количественные данные, но... социология.

Просто группа разных сотрудников, работающих над интересующими их темами, связанными с эмпатией и альтруизмом. Эта тема относится не только к психологии, но и к тому, что интересует многих людей из разных научных кругов. Отчасти поэтому мне нравится работать в Школе филантропии, потому что там работают люди из самых разных слоев общества, включая гуманитарные науки. Мы все изучаем вопросы, связанные с благотворительностью и другими ритуальными действиями.

Луна: Это отличный переход к следующему занятию, которое я хочу посвятить филантропии, еще одной области, которую вы изучаете. Вы учитесь в Школе филантропии Университета Индианы. Во время исследования этой темы я читала о том, сколько американцы жертвуют каждый год. Прежде чем мы приступили к записи, мы с тобой еще немного поговорили об этом и по-настоящему изучили эту информацию.

Если вы посмотрите на статистику, то увидите, что в прошлом году на благотворительность было пожертвовано 427 миллиардов долларов, но, как вы мне сказали, с точки зрения распределения эта цифра такова, что деньги поступают в основном от богатых доноров, а не от отдельных жертвователей. Не могли бы вы подробнее рассказать об этих тенденциях, которые вы наблюдаете, когда богатые доноры выделяют больше средств на эти 427 миллиардов долларов, а отдельные люди - меньше?

Конрат: Богатые доноры - это индивидуальные доноры, скажем, по сравнению с корпорациями, которые тоже входят в это число. Если вы просто посмотрите на процент людей, которые жертвуют, в целом, если вы посмотрите на смену поколений, то мой коллега Патрик Руни из Школы филантропии недавно написал статью на эту тему и обнаружил, что процент людей, которые жертвуют на благотворительность, уменьшается с каждым поколением, а также то, сколько отдача в среднем.

Причина, по которой мы не видим снижения общего объема пожертвований, заключается в том, что есть более крупные доноры, которые со временем дают больше. Это создает впечатление, что общего снижения объема пожертвований нет, но у многих жертвователей со временем наблюдается снижение. Это означает, что некоммерческие организации должны... Они находятся в сложном положении, когда им приходится думать о том, чего хотят богатые доноры [смеется] и как получать подарки от этих людей, или о том, что вам не нужно привлекать молодое поколение к более активному участию в благотворительности.

Луна: Как новый налоговый закон влияет на все это, потому что в прошлом индивидуальный донор получал больше налоговых льгот за пожертвования, но для многих американцев, которых я знаю, включая себя, в прошлом году я узнала, что деньги, которые я отдала на благотворительность в виде одежды, и все, что я пожертвовала, я получила ничего не взамен. Это досадно. Вы, безусловно, хотите чувствовать свой вклад - вы хотите помогать другим и быть альтруистом, но в то же время, почему бы вам не воспользоваться налоговыми льготами? Как, по-вашему, это может повлиять на индивидуальную благотворительность в будущем?

Конрат: Опять же, мои коллеги из Школы филантропии на самом деле изучают этот вопрос и являются экономистами, и они могут ответить гораздо лучше, чем я, но я могу рассказать о своей работе по мотивации пожертвований, которую я проделал. Я разработал шкалу, личностную шкалу, которая измеряет, почему люди в среднем платят честно. На самом деле, в среднем люди не говорят, по крайней мере, в своих отчетах о доходах, что налоги являются самой важной мотивацией.

На самом деле они говорят, что отдают, потому что им не все равно, вот и весь альтруизм. Я все еще думаю, что это, очевидно, [неразборчиво 00:40:09] налоговый закон, когда вы хотите получить налоговые льготы. Если вы привыкли получать налоговые льготы, а потом вдруг их не получаете, это может повлиять на то, как вы отреагируете в следующем году.

Луна: Да, конечно, и я могу говорить только на основании своего собственного опыта. Я хочу внести свой вклад в эти дела, но это, конечно, приятно: "Эй, я избавилась от одежды, обуви и других вещей, которые были в употреблении, и, возможно, получу немного денег обратно". Это всегда было приятным дополнительным бонусом. Я думал о том, что в прошлом году или в начале этого года я занимался налогами. Возможно, все это пугает даже некоторые некоммерческие организации, ведь если люди не получают налоговых льгот, это может повлиять на то, сколько они жертвуют. Есть за чем следить.

Конрат: Я думаю, что это так, и просто я не единственный, кто проводит это исследование, многие люди задаются этим вопросом. Кроме того, у всех нас есть множество мотивов. Не похоже, что альтруизм - это единственное, о чем мы заботимся, жертвуя на благотворительность. У всех нас есть разные причины. Некоторые из них связаны с [неразборчиво 00:41:06] или с налогами, или с тем, что это помогает нам чувствовать себя хорошо. Налоги не стоят на месте. Это стало одним из мотивов из всех, что у нас были, просто это не обязательно главный из них.

Луна: Вы были соавтором недавнего исследования, которое показало, что у людей, которые добровольно помогали, уровень смертности был ниже, чем у тех, кто жертвовал деньги. Это действительно интересно. Как вы думаете, почему это так?

Конрат: Ну, сначала я хочу немного рассказать о том, что мы сделали, а затем о том, почему, по нашему мнению, мы получили такие результаты. Мы использовали данные, полученные в ходе лонгитюдного исследования пожилых людей в Висконсине. Они следили за людьми с 1957 года, когда те закончили среднюю школу. Мы сравнили различные виды благотворительного поведения, а также связанные с ним черты.

Посмотрите, как это было связано с риском смерти, несколько лет спустя. Мы обнаружили, что предоставление времени различными способами, будь то волонтерство, уход за больными или помощь друзьям, связано с меньшим риском смертности, а вот предоставление денег - нет. Это не было связано с более низким риском смертности. Кроме того, люди, которые считают, что они платят людям, таким образом, за социальные качества, также были связаны с более низким риском смертности. Просто посмотрите на себя со стороны, на самом деле, это, по-видимому, связано с улучшением здоровья.

Луна: Как вы думаете, почему благотворительность другим, и особенно уделение времени, как вы упомянули, приносит пользу психическому и физическому здоровью?

Конрат: Мы считаем, что это связано с тем, как много люди отдают всего себя. Вы можете легко выписать чек и уйти, не задумываясь об этом, но это сложно сделать, когда вы занимаетесь волонтерством. Вы действительно привлекаете внимание, взаимодействуете с людьми. Я думаю, что существует биологическая система, которая помогает нам регулировать стресс, и когда мы находимся в состоянии, когда мы сосредоточены на других, на том, что им нужно, и заботимся о других, эта система помогает повысить уровень окситоцина и снизить уровень кортизола, так что вырабатывается гормон связи, окситоцин, а затем кортизол - это гормон стресса.

Повторяя это снова и снова, будь то потому, что вы, естественно, думаете о других и считаете себя просоциальным человеком, или потому, что вы на самом деле регулярно помогаете, я думаю, что со временем это может привести к улучшению здоровья, но я просто предполагаю, основываясь на наших результатах- у нас пока нет достаточных доказательств.

Луна: Это действительно хороший разговор для такого времени года. Этот подкаст выйдет в декабре. Очевидно, что люди могут послушать это в любой момент, но в это время года люди отдают много, будь то время или деньги, и, очевидно, в это время люди сосредотачиваются на других людях, как вы надеетесь. Так что это будет время выразить сочувствие другим, так что это очень своевременный разговор.

Я хочу поблагодарить вас за то, что вы нашли время поговорить со мной сегодня. Я думаю, что наши слушатели действительно многое поймут из этого. Я очень рад видеть, что получится из исследования, которое вы вскоре опубликуете, о том, что произошло между 2009 и 2019 годами с точки зрения уровня эмпатии.

Конрат: Мне тоже очень интересно. Большое вам спасибо за ваши удивительные вопросы. Это был действительно интересный разговор.

Луна: Спасибо. Я действительно ценю это.